La scienza non demorde nemmeno di fronte al baluardo per eccellenza: il fine vite. Normale, visto che questo confine è sempre più “bucherellato”, inizia anzi a condividere i suoi spazi di confine con la vita quale la conosciamo.
Ma non è per evocare mistiche visioni che torno sull’argomento, semplicemente vi sottopongo gli studi rigorosi di Robert Martone, serio ricercatore neurofisiologo di Cambridge, Massachusetts. Martone (il nome rivela le origini) è stato il primo a riuscire a inserire in un cervello ricordi totalmente falsi. Normale quindi che ora voglia andare a caccia di ricordi presuntamente falsi. Persona quadrata che, a parte la passione per la ricerca, spende il suo tempo libero nel kayaking e nella traduzione di Autori italiani rinascimentali.
Ma prima facciamo qualche accenno per i meno ferrati, per capire di che parliamo, anche se la letteratura e cinematografia hanno abbondantemente attinto al fenomeno.
Al confine tra ciò che possiamo percepire attraverso i sensi e il passaggio ignoto della morte, si trovano le Near Death Experiences (NDE), quelle dei risvegliati in extremis. C’è chi parla di una luce bianca alla fine di un tunnel, chi dice di aver riabbracciato parenti o amici defunti, chi si è visto dall’alto come corpo inerte. Personalmente da giovane ho raccolto buon numero di queste testimonianze, e non è difficile, visto che sono molto frequenti; ma o sono rimosse o chi ci è passato ha un riserbo nel narrare la sua storia.
Il tipo di racconto risente del substrato culturale, religioso, età, e così via del soggetto, mentre un legame neurofisiologico alle attività di specifiche strutture cerebrali si è cercato nella tipologia di esperienza: associato all’emisfero sinistro del cervello, se comprende un senso alterato del tempo, e l’impressione di volare. Il coinvolgimento è soprattutto dell’emisfero destro, per chi riporta di aver visto spiriti o aver comunicato con essi, di aver udito musiche celestiali, o voci. Ma perché?
Le possibili spiegazioni fisiologiche fin’ora proposte riguardano l’azione presunta delle endorfine, rilasciate in procinto dell’exitus. Atto consolatorio della natura? Umhhh!
Quanto ce ne vorrebbe di questo mix di sostanze per causare allucinazioni? Vedremo nel confronto con i farmaci allucinogeni.
Il suo studio riguarda ben 625 Soggetti con storia di NDE (premorte) e 15.000 testati dopo l’uso di farmaci allucinogeni o droghe. Risultato: l’LSD (nota) e la Ketamina (anestetico allucinogeno, non sgradito ai tossicodipendenti) danno la più precisa corrispondenza con le narrazioni di soggetti reduci dal traguardo di fine vita.
Lo studio è stato così rigoroso da includere una valutazione statistica sulla semantica delle parole usate, e qui la vince la Ketamina.
Martone ha provato qualcosa? Avrebbe dovuto trovare egli stesso l’errore concettuale, visto che afferma che, dato che l’esperienza con Ketamina della premorte lascia un gran senso di serenità circa l’evento, la si potrebbe usare nei soggetti a prognosi infausta a scopo consolatorio, salvo che le esperienze di terrore, i “brutti viaggi” sono frequenti, troppo.
E visto che ne ho esperienza come medico, nonché di quelli da LSD in occasione di feste giovanili un po’… come dire, di larghe vedute, dico che ha proprio ragione!
In conclusione Martone ha dimostrato che la Ketamina mima perfettamente l’esperienza di premorte, ma non che questa si genera per azione chimica all’interno del cervello, in quanto manca nel suo campione (i DNS veri) l’esperienza di terrore, angoscia, agitazione estrema, che i farmaci possono dare se il viaggio va male.
In un campo in cui né la scienza, né i singoli individui possono dire di aver capito la natura di ciò che definiamo reale non è lecito negare nulla.
Per ora accontentiamoci della consolazione del fatto che morire pare non sia poi così brutto, e ognuno tenti il proprio approccio.
Commenti
“Martone (il nome rivela le origini) è stato il primo a riuscire a inserire in un cervello ricordi totalmente falsi.” Molto interessante, anche se non capisco il meccanismo. Però é raccapricciante questa manipolazione dei cervelli che potrebbe avere utilizzi inimmaginabili, tipo lavaggio appunto di cervelli, nella giustizia, nelle dittature. Mi vengono in mente i bambini di Bibbiano indotti, pare, a ricordi non loro.
Ivano in italiano salta fuori soloo questo: Stimolando specifici circuiti cerebrali sono stati impiantati in topi ricordi di eventi mai vissuti, facendo agire gli animali di conseguenza. Questo tipo di intervento solleva quesiti di carattere sociale ed etico
Avere falsi ricordi non è un’esperienza rara. E alcuni ricercatori guidati da Elizabeth Loftus, anni fa, sono riusciti a crearne di specifici nei partecipanti a una serie di esperimenti di psicologia empirica. La tecnica è semplice: si chiede alle persone se si ricordano di quella volta in cui da bambini si erano persi al supermercato e si erano tanto spaventati. Alcuni familiari, complici degli scienziati, confermano il fatto. E alcuni soggetti, maggiormente “malleabili”, a un certo punto dicono che sì, ricordano quello spiacevole evento, e cominciano ad aggiungere particolari che non erano stati citati fino a quel momento.
il team del premio Nobel Susumo Tonegawa è riuscito a invertire nei topi la valenza emotiva di un ricordo, ovvero a farlo diventare positivo da negativo e viceversa.
Conclusione, nella cronaca non c’erano esagerazioni, tutttavia vale la regola della prevalenza di tropismi negativi prevalenti. Sarebbe stato difficile impiantare con sostanze un falso ricordo di una morte desiderabile, come regola costante al risveglio. Mia fidarsi dei propri sensi….. e ricordi.
Questo post mi ricorda (giusto per rimanere in tema) quando a 15anni leggevo sbalordita “Il Bardo Todol”, meglio conosciuto come “Libro tibetano dei morti”, nella bellissima traduzione di Giuseppe Tucci (simply the best). Anzi, magari uno di questi giorni me lo vado a riprendere.
Noto comunque che oggi, come sempre, siamo alla scoperta dell’acqua calda.
Già migliaia di anni fa la sapienza orientale aveva capito che: a) lo spirito deve arrivare al momento-X in uno stato di semi-dissolvenza nel nirvana, già semi-staccato dalla materialità del corpo; b) essere in possesso di una precedente idea di “deità” in modo da imboccare la strada giusta; c) non abbandonare il mondo con il dolore della perdita/distacco che potrebbe farlo ricadere nel ciclo della rinascite. Il tutto avverrebbe nel lasso di tempo (che noi chiamiamo pre-mortem) in cui si ritiene che “la parte animica” sia ancora abbastanza ricettiva, e perciò sia in grado di … eseguire le manovre di decollo. Non so, in un tale contesto, come potrebbero inserirsi i suicidi più o meno assistiti che troncano di netto “il processo”. O come altro lo si vuole chiamare.
Il passaggio tra la vita e la morte è vecchio come l’uomo.
Non ci sono formule magiche ma solo tecniche di procedimento.
La differenza (sostanziale) sta nel fatto che un tempo si passava almeno la metà della vita a “prepararsi alla morte” mentre oggi si arriva lì dritti sparati senza sapere cosa fare, e allora bisogna assumere ketamina per avere “un gran senso di serenità” nel momento cruciale. Se c’è un “dopo” (e io penso che ci sia), non credo che sia la stessa cosa arrivarci in condizione di semi-nirvana o imbottiti di ketamina, non credo che sia indifferente essere “accompagnati” a destinazione dallo sciamano (che sa cosa fare) invece che sorvegliati dall’infermiere di turno. Proprio qui le scienze mostrano i loro (numerosi) limiti.
Tutto scontato, per carità, sappiamo bene che sotto l’aspetto spirituale questo è l’ultimo quarto di ciclo per cui non si può andare avanti migliorando ma si deve regredire fino alla morte per poi rinascere. Sto parlando di civiltà umana naturalmente, non di singolo individuo. Non vorrei essere scambiata per una sostenitrice della reincarnazione. Non lo sono.
Raccapricciante sì, ma per fortuna erano topi. so che la prova del ricordo era insito nel comportamento dopo: esempio, falso ricordo la pappa è nel tunnel a destra, tutti i topi con falso ricordo vanno a detra (tropismo positivo), o più probabilmente un meccanismo di fuga (tropismo negativo). Questo è quanto diceva il nnuovo articolo, che ho dovuto rintracciare in inglese, in quanto la stampa italiana faceva solo accenni. Proverò a rintracciare anche quello relativo ai ricordi.
Il mio amico Hermann Hesse raccomandava mezz’ora al giorno di riflessione sulla morte. Gli Epicurei di bandirla assolutamente dai nostri pensieri. La propensione ad accettarla è più volte cambiata. Lo studio è puramente neurofisiologico, sul cervello, non spirituale, tuttavia dà pesanti spunti riflessivi: vero che tutti dovremmo sapere cosa ci attende, ma non siamo disposti più a credere a un maestro, anzi, anche questo se n’è proprio andato. Mia madre, che di morire proprio non ne voleva sapere, mi sussurrava di prendere scala e pennelllo e andare a imbiancare quel buco nero sul soffitto, non luminoso, nero, mio padre è morto quando avevo il biglietto d’aereo in tasca, ma prima sono andato a trovarlo in rianimazione a Bari ogni domenica, e sorrideva sempre. Mi spiego: anche se prendiamo questo richiamo della memoria in senso spirituale va bene, forse ci crederemo che non è poi così male! Certo, la morte come atto di fusione assoluta fa paura, la perdita di identità… ma non ricordate la tremarella del primo amplesso? Forse ansia da prestazione, dicono,ma io dico paura della fusione, e chi ci avrebbe più rinunciato dopo? Comunque la mia copia del libro dei morti chi sa dove l’ho cacciata? Condfermo, fedele parola per parola a queste chimiche esperienze. Ma Martone lo saprà?
Vecchiio come l’uomo è limitativo Rita. Il mio secondo cane è stato strappato da mio figlio al trapasso (verosimile che un cuore infantile come quello di un cane possa rispondere ricominciando a battere a un violento massaggio), ma non c’ero. Poi l’ho assistita nel fine vita vero, e i suoi sguardi verso l’alto, dei brontolii del tutto inediti, sarà suggestiione, ma mi hanno fatto capire che “vedeva” qualcosa. Questo porta acqua alla tesi del processo fisiologico inntracerebrale, totalmente biochimico, si dirà, perché il cane non ha dimensione di ultraterreno, oppure? In un modo in cui non possiamoo pronunciarci sul senso del reale, in cui in una vita normale sperimentiamo cose che innegabilmente col “terreno” hanno ben poco da spartire, lascio una via aperta alla rievocazione dei ricordi di ognuno, alla loro allocazione in categorie fra l’onirico, il fantastico, il realmente irreale (ossimoro? no)
Adriano, ammmettiamo pure che il premorte non sia così doloroso e che annulli le pene di quella che un tempo si chiamava agonia. Ma non è una magra consolazione? É pur vero che il malato terminale non vede l’ora che il momento arrivi, pur accompagnato dalla paura, ma di fatto nessuno è mai tornato indietro. Io credo che nessun esperimento o ipotesi possa simulare quell’attimo precedente che nessuno può raccontare. Non c’è verifica possibile perché di fatto il premorte é ancora vita. Pur avendo nella scienza la fiducia che ho sempre espresso.
Guarda iil tuo quadro nell’insieme: non ti sembra proporzionato e rispondente ai tuoi sentimenti mentre prima ci vedevi difetti? Guarda il quadro nell’insieme, con benevolenza, e sarai pronto e lieto.
Finché c’è inquietudine…
si può star tranquilli.
Io ho negli occhi lo sguardo sereno di Tonino Guerra, sul suo letto di morte (il 21 Marzo giornata mondiale della poesia, sic !) a SantArcangelo, nella sua stanza affacciata sulla Piazza con la fontana, che mi ha guardato con docezza, come a dirmi ….sono arrivato!
Ripeto, con grande serenità e tranquillità. L’ultimo insegnamento di un grande amico, grande poeta, artista, un grande del cinema italiano, un grande uomo!
Il dramma, almeno per chi resta, è quando la vita si spezza, senza prevviso alcuno, quando la vita è nel fiore degli anni, come accaduto ad un altro grande generoso amico, il tenore, musicista a tutto tondo della lirica e del Jazz, Beppe Bellanca, travolto da un autoarticolato, in piena Milano, lui in motocicletta, reduce da una prova alla Scala, alle 23:30 !
Hai un bel ….”prepararti” ma se il tuo percorso di vita passa attraverso un atto di tale spietata drammaticità…..
Va beh, per chiudere (il mio commento, neh!) la metto sul ….leggero: se non l’avete già visto, guardatevi ” Se mi lasci ti cancello” (Eternal Sunshine of the Spotless Mind) con un grande Jim Carrey, assai ben fatto ed è assolutamente in argomento!
https://www.mymovies.it/film/2004/semilasciticancello/
Ogi è un buon giorno per morire, dicevano certi miiei amici con le penne sul capo salendo la collina. sai qual’è la fregatura magari? Che tu ti dici “O,K, sono pronto, e il gran gioco di bussolotti ti appioppa magarii altri quindici anni di attività con un nuovo scopo. E già, qui pare che si debba superare tutti i 90 e in gran forma! Gli esempi fra gli amici più anziani non mi mancano.
Caro Francesco, un giorno entro in un bar di Pennabilli e ci vedo Tonino Guerra seduto solo che aspetta sera. Ho pensato questo, ma forse sbagliavo. Mi son sempre domandato cosa c’entrassero i consigli di Tonino nel cinema di Antonioni, il suo apporto nelle sceneggiature, ma a quanto pare c’entravano. Capisco con Fellini, ma con il cinema di Antonioni che ho molto amato da ragazzo, la poesia di Guerra che c’azzecca con Antonioni? Mi parevano due mondi distanti. Ma forse anche qui sbagliavo. Mi sarebbe piaciuto chiedergli come faceva, Guerra a dialogare con il regista ferrarese, così diverso da lui. Ho bevuto il caffè, fatto finta di non riconoscerlo, lui ha capito che l’avevo riconosciuto. Il bar era semivuoto, come certi bar di paesini di pianura, stranianti, del deserto verde padano, ma senza lo spettacolo delle colline. Ho guardato le curve dei monti; nel frattempo lui è sparito. Sono ripartito, per dove, non ricordo. Buon viaggio nell’oltretomba caro Tonino. Mi viene in mente uno scritto breve di Cesare Zavattini, credo sia suo (e con Guerra, Zavattini ci sta). Viene l’Onnipotente, Dio a svegliarti, ti scrolla finchè apri gli occhi. Ehi, dico a te, sono venuto a dirti che non esisto; e fammi il piacere di dirlo agli altri così la smettono di tormentarmi.
Adriano: voler bene alla propria Storia, qualunque sia stata, perchè solo quella ci è stata data, non altra. Bravo.
Alle 8:20 in risposta alle 8:12. Adesso in risposta alle 8:16: mai qui e ora, ma dopo. Elogio dell’ottimismo, se non della casualità.
Permettetemi una giunta: l’altro grande confine del fantasioso e dell’ignoto, del numifico, il sogno, nnon ci è forse più chiaro dopo strenue indagini scientifiche. Ciò senza escluderne il significato magico, sogno premonitore etc. Certi episodi della mia vita, tipo il sogno condiviso (come parlarsi al telefono, ma in sogno, esperienza poi confermata dall’incontro del mattino) negano qualssiasi spiegazione scientifica. Come è possibile se non telepaticamente, se non in un secondo mondo del sogno. Eppure le sscienza ci ha dato le misure di qualche cateto, mica il quadro d’insieme, ma ne sappiamo di più comunque. mai porre baluardi al sapere trasmissibile, il contrario di quello per esperienza, illuminato (cioè la Ketamina, o la realtà “altra”).
ecco come si può essere uomo di scienza e di spirito, e non sono un’eccezione, anzi, il sapere apre baratri e illumina cattedrali che iincoraggiano alla spiritualità
Un argomentino mica da poco, Adriano. Dove la protesta è intuibile, la proposta molto meno.
Almeno, ci riposiamo un po’ dalla salvinite acuta (ma non è detto, la compulsione agguata).
Certo, il tema può condurre a cautele scaramantiche. Ma non ho mai praticato molto le tastiere e già questi miei dattilici limiti mi portano a usare sui tasti una mano sola.
Bello il riferimento di Rita al Bar-do’ thos-grol, allo stato intermedio nell’ambito della profonda dottrina dell’autoliberazione mediante il riconoscimento delle divinità pacifiche e feroci della propria mente. Personalmente, ritengo sia ancor oggi una delle cinque principali Vie (nella storia umana ne sono state ritualizzate innumerevoli) verso l’Appuntamento. Anche qui, come nel Libro per uscire al Giorno, nella Liturgia cristiana dei Defunti e nel Rituale per il culto degli Antenati, questa Intermedietà nel difficile Percorso ha un rilievo notevole, anche se poi tale Passaggio viene finalizzato a esiti differenti, dai più plastici paradisi/inferni ai più laboriosi procedimenti reincarnativi.
Se, da un lato, potrebbe avere ragione Ivano nel dire che “nessun esperimento o ipotesi possa simulare quell’attimo precedente che nessuno può raccontare”, in quanto “non c’è verifica possibile perché di fatto il premorte è ancora vita”, dall’altro colpisce l’insistenza su un Rito, una Celebrazone, una Liturgia che al tempo stesso diano conto empiricamente (e molto pragmaticamente nel caso tibetano) di questo Passaggio, oggi sempre più studiato nei contesti scientifici citati da Adriano. Col quale concordo pienamente quando afferma che “il sapere apre baratri e illumina cattedrali che incoraggiano alla spiritualità”. Ma attenzione alla mozartiana Pietra Mesmerica.
Su Giuseppe Tucci, Rita, sai quali problemi esistano.
Non male, come versione, anche Namkhai Norbu.
Insisto circa le facooltà della mente sui sogni gemelli (metti sognare in due di salutarsi alla stazione e il giorno dopo rificare insieme le parole usate dall’uno come dall’altro). La persona in questione si è trasferita in altra città, ma il tema dell’incontrro notturno mii indica un certo riserbo nel mettere su un social il sogno.Questo, delle mie esperienze non me lo spiego nè con suggestione nè come falso ricordo, perché l’altro protagonista funge da controllo. Altri episodi invece, dopo aver provato il falso ricordo, potrei riqualificarli in quest’area. Che c’entra? Dato per accertato che la nostra mente è capace di andare “oltre” ci si impone cautela nel valutare il realismo anche di altre esperienze. Mii piace la tua apertura Pietro.
In un letto d’ospedale, magari solo un roteare d’occhi, organi, arti che non funzionano più, magari la mente obnubilata, il tempo sonnacchioso, vezzeggiativo eufemistico, e intorno a noi un avvicendarsi di medici, infermieri, amici, piantane di flebo, aghi, ossigeno, tecnologici presidi che mangiano per noi, respirano per noi. Tutto questo per cosa? Tutto e tutti intorno alla nostra vita? No, intorno alla nostra morte. Stanno curando quella. E’ questa l’esperienza che anche con un filo di fiato possiamo testimoniare.Oltre no.
Mi chiedo se Ugo Belloli abbia poi pubblicato il suo romanzo che partecipò lo scorso anno al concorso Cremascolta: “Il naufrago”. Forse lo sa Rita, o glii telefonerò. Molto efficace nel suggerire ipotesi sul tema, dal punto di vista soggettivo. Mi spiace per chi lo dovesse leggere aver rovinato il finale a sorpresa. La scelta di questo tema da parte di una persona colta, intelligente, non addetto ai lavori, è testimonianza di interesse per l’argomento.
Sempre facendo i debiti scongiuri.
Ebbene sì, Ivano, la tua descrizione è corretta.
Certi scritti fanno però riferimento ai modi in cui la cosa avviene, dal punto di vista della preparazione e del comportamento del soggetto.
È descritto, in alcuni testi, un livello attitudinale e comportamentale “medio”, in cui non si lasciano problemi a chi resta, si ha consapevolezza di ciò che accade, si frenano sgomento e terrore, si affronta virilmente il momento in cui lo stato di coscienza svanisce e si interrompono visioni e pensieri. È uno stadio che per certe tradizioni è prodromico e preparatorio. Può essere avvicinato al passaggio di “morte incombente” su cui Adriano ha espresso nel post determinate indicazioni di tipo scientifico.
Tra l’altro, si tratta anche di una fattispecie giuridica, ad esempio in diritto canonico, a cui possono essere riferiti alcuni istituti specifici.
La rilevanza di una Ritualità e di una Assistenza (diciamo così, “liturgica”), in questa fase di “imminent death” (il ’chi-kha’ i bar-do’ nel citato testo tibetano) è importante fin dall’inizio della storia della nostra specie.
Ovviamente, il mondo è da sempre pieno di “ciarlatani della premorte” che ci lucrano sopra.
Non è facile muoversi nel campo della “near death experience”. Forse un approccio senza ingenui cascami religiosi ma anche senza dirimenti troppo scientiste potrebbe rivelarsi utile.
Ovviamente, il più tardi possibile.
Probabilmente ai tempi del ’chi-kha’ i bar-do’ i ciarlatani della vita e della morte non erano ancora stati inventati. Sacrificio e rito erano una cosa serissima per la comunità, che vi partecipava compatta. Queste sono per noi cose lontanissime.
Un conto è avere alle spalle un grande iniziato che ti spinge sulla “scala delle anime”, o ti aiuta ad attraversare il ponte Cinvat, tutt’altra storia è avere a che fare con i compagni del vescovo che vuole farcire i tortellini di pollo perché il maiale offende i mussulmani (che mangiano cous cous). Viviamo in tempi degenerati, purtroppo, dove i medici dipendono dalle macchine e i sacerdoti sono impiegati dello Stato Vaticano. Chi dovrebbe assistere il morituro, flebo a parte? Nessuno. Ognuno nell’ora X è solo con se stesso.
La solitudine del morente di Norbert Elias.
Per questo le polemiche sono inutili. Nè impiegati del Vaticano nè grandi iniziati, che chissà cosa cavolo sono. Forse un tempo, ma l’uomo contemporaneo viaggia solo. E comunque la ciarlataneria immagino sia sempre esistita, solo che l’inganno un tempo era più facile. Ora, smaliziati come siamo, non ci caschiamo più, tranne magari quegli imbecilli che ad esempio si lasciano inchiappettare da quel ciarlatano della dieta paleolitica. Visto l’altra sera un servizio in televisione, mi chiedo come sia possibile tale partecipazione da stadio, intanto che il santone-giornalista fattura 8milioni di euro l’anno. Ecco, forse quelli si potrebbero inchiappettare anche intorno al fine vita. No, ritiro tutto, l’inganno è sempre in agguato vista la mole di fake news in circolazione. Poi, chi è causa del suo mal pianga se stesso. Non c’entra un bel niente, ma ve la ricordate Vanna Marchi? Del resto se l’uomo non fosse stupido non avrebbe inventato le culture e tutte le loro derive.
Chiamare “polemiche” la Storia è davvero eccessivo. La ciarlataneria è invece figlia del pensiero mercantilistico (trarre un utile profitto da qualcosa), che non è sempre esistito. Quindi il termine “cascarci” (?) è fuori luogo. Una delle cose più assurde che si possono fare oggi è misurare pensieri e azioni dei nostri più lontani antenati (non quelli di una manciata di secoli fa) con il misero metro moderno. E’ così difficile da capire che gli imbecilli siamo noi? Vanna Marchi docet.
Anche i cattolici, Rita, hanno un Rituale delle Esequie ma in effetti non mi risultano Rituali per le fasi precedenti, ad esempio le quattro tibetane di cui quella coincidente con le esperienze citate da Adriano è la seconda. Forse sono io a essere disinformato su questa parte Ritualistica. Da bambino a catechismo avevo un’ottima insegnante, la signorina Roderi, e probabilmente non sono stato attento. O forse è perché non ho mai voluto fare il chierichetto (quelle gonne coi pizzi erano roba da bambine).
Come darti torto, comunque, Rita, sullo smandrappamento?
Gli esempi, non solo nella Liturgia dell’Accompagnamento (che presuppone qualcuno capace di accompagnare), non mancano certo. Dagli applausi ai funerali alla messa sempre più “detta” e non “celebrata”. Il Rito è contrario alla fruizione religiosa immediata, il Simbolo è ostico al consumo religioso istantaneo. Take it quick, take it easy. La prima volta che me ne sono reso conto è stato dopo un funerale, anni fa. Tornando a casa in auto mi sono sorpreso a canticchiare il motivetto di chiusura funebre, una cosa tipo “quando busserò alla tua porta”, con “grappoli d’amore” e “nemici per cui pregare”. A parte l’altroguancismo, l’andamento ritmico c’era, anche una certa facile orecchiabilità. Beh, Rita, mentre canticchiavo ho pensato: spero proprio di non essere congedato, quel giorno, con canzoncine così easy-listening. Non dico la Trauermarsch, almeno qualcosa di beneaugurante per un vecchio peccatore, che so, Stairway to Heaven degli Zeppelin (magari è un po’ lunga). Ah, dimenticavo, l’autore del pezzo frisco-flowers si chiama Marcello Giombini.
Anche i funerali (come tutto) oggi rientrano nella logica di mercato: si paga il prete, si paga l’agenzia di pompe funebri, si paga il cimitero, si paga e si paga, e poi ancora si paga. Tant’è che tanti poveri pensionati cominciano dieci anni prima a mettere da parte i soldi “per il funerale”. Siamo chiaramente lontani anni luce da Bardo Todol. Comunque come “ultima canzone” io opto per “Knockin’ on Heaven’s Door”, ma non nella versione di Bob Dylan che è una lagna pazzesca, la voglio cantata da Axl Rose, che smuove le budella. Anzi, adesso che mi ci fai pensare, dovrò scriverlo da qualche parte.
“Lascia che i morti seppelliscano i morti”. Non ricordo chi lo disse. Ma non si parlava di canzoni.
Nel Vangelo di Luca la parola di Gesù che prendiamo in considerazione suona così:
«Lascia che i morti seppelliscano i loro morti; tu và e annunzia il regno di Dio» (Lc 9,60).
In Matteo:
“seguimi e lascia che i morti seppelliscano i loro morti” (Mt 8,22).
Cero, che “seppelliscano i loro morti”. Dove dovrebbero lasciarli?
L’accompagnamento dello Spirito, o delle anime che dir si voglia, è altra faccenda.
Ero partito da una pretesa di scintificità e ci ritotrno: avreste qualche consiglio da dare a Martone? Il che vuol dire, il problema ha una sua soluzione logica? Io spero di aver “azzeccato” l’errore logico del suo brillante lavoro. Tuttavia riflettiamo sul fatto che quanto descrive, che sia premorte o Ketamina, lo fa un cervello. La posizione di Ivano, cioè “in fin di conti si parla di uno studio su struttura cha ancora dalla vita non è stata abbandonata”, ne risulta confermata. Tuttavia già sapere che non ci sono falsi in questi preamboli è importante per prendere le misure. Il dopo, dipende dalla nostra concezione di mente/cervello, di reatà unica e inconfutabile di quanto ci circonda, indipendentemente dall’osservatore (e qui già la scienza fa scricchiolare l’impalcatura). In altre parole se l’Universo è un fenomeno osservatore dipendente non può certo collassare per ogni osservatore che muore! Per ora siamo soddisfatti (esortazione) della nostra osservazione sul tipo di rapporto che abbiamo intessuto, e continuiamo a farci domande e a farne alla scienza.
Vivificare la vita ?
Rita, “lascia che i morti seppelliscano i loro morti”, non i vivi.
Rita, i simoniaci inventavano sacre reliquie: da San Cunno a Santa Mentula, dai chiodi della croce alla Sindone. Abbiamo le chiese piene di finti tranci di cadaveri e abbiamo ancora San Gennaro. Era cialtroneria pari pari anche un tempo. Anche se tu ti riferisci a tempi e culture molto più lontani. Anche se per me son tutte balle anche lì, tutte magre consolazioni. Che poi ci si sia nutriti di simboli è altra questione, ma la comprensione del simbolo comporta una tale astrazione buona per chi l’ha inventato, ma non buona per chi ai quali è stato venduto. I riti uguale. Toccano il cuore della gente, certamente non i cervelli. Io li bandirei tutti, in special modo se religiosi. Altrimenti non toccano un bel niente. Non vedi che ai funerali piangono in tanti? Lasciati soli si piangerebbe molto meno. Invece no, come per i bruscolini un pianto tira l’altro. Per la mia esperienza personale, in momenti dolorosi per la perdita di qualcuno a cui ho voluto bene, io non ho pianto per il dolore in sè, ma ho pianto vedendo piangere gli altri. Perchè qui scattano emotività e fragilità. Quando sento dire “piangevano tutti” a me viene un pò da sorridere pensando a tante lacrime sprecate. E questo fare “società”, fosse la cena di quartiere o l’inaugurazione di un monumento ai martiri di Nassiriya, per non parlare delle processioni solo di carattere folkloristico, è quanto di più ipocrita si possa aver inventato. Ecco, cialtroni e ipocriti poi alla resa dei conti o nel momento del bisogno.
P.s. : Francesco, vedi come si fa presto a deragliare? Cosa cavolo c’entra coi ricordi?
Scusate, che fuso, sono nel post sbagliato, anzi giusto, ma convinto di scrivere in altro titolo, che non c’entra un fico secco. Non leggere l’ultima riga.
Non so di cosa parli. Le pratiche di accompagnamento alla morte sono nate in epoche di culti, non di religioni. Cuori e cervelli, balle e funerali. Mi sembra che tu faccia un minestrone con ingredienti tra loro non compatibili.
I culti sono stati l’anticamera delle religioni, e quello che tu classifichi come minestrone é, secondo me, una visione, anzi l’incapacità di una visione olistica dell’esistenza. La settorialita’ lasciamola agli specialisti. Nell’affrontare la vita forse si deve essere meno schematici.
A dire la verità prima il culto è degenerato in rito e poi il rito è sfociato in una religione. All’inizio della sua avventura esistenziale l’uomo era consapevole che per tenere in vita il rapporto millenario che lo legava al Cosmo non bastava pregare, prostrarsi, apprendere regole, uniformarsi a leggi e comandamenti. Poi sono arrivati riti e religioni. Anche lì in una certa misura era presente il Sacro, ma il contrario non era sempre vero poiché l’«idea del Sacro» che s’incontrava in esse non era «l’idea di dio» (propria invece dell’Uomo dell’Origine spiritualmente integro) ma del Sacro in generale. Questo è il motivo per cui lo psicopompo era in grado di accompagnare un’anima “all’uscita” mentre il sacerdote tutt’al più poteva recitare una filastrocca. Adesso, ormai, poco anche di quella. Siamo agli sgoccioli.
Grazie della lezioncina, ma sono pippe. Secondo me.
Secondo te. Non secondo antropologi e storici delle religioni che non cito per non tenere un’altra lezioncina, e che comunque non leggeresti.
Cosa possono mai raccontare antropologi e storici della religioni se non i limiti umani? Poi ognuno crede e fa uso, se mai è possibile, di quello che vuole, ma nessun uomo è mai andato oltre le esplorazioni di cui tutti siamo capaci. Ad un certo punto, protagonisti o studiosi di questi, tutti si sono fermati. Non credo possa esistere relazione con la morte, o il sacro, o lo Spirito, se non in belle pagine che non vanno oltre la letteratura, la filosofia o la poesia o la Storia o la fantasia. Nessuno ha mai “visto cose che voi umani non potreste immaginarvi:
navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione,
e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser.
E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo,
come lacrime nella pioggia.
È tempo di morire.»
La solita citazione vero? Di certo “nessuno ha mai visto” se non in avvitamenti continui. Non dico che non si debba ricercare ma si abbia la modestia del riconoscimento dell’imperscrutabilità di ciò che non possiamo conoscere. Non si inganni nessuno, nè con culti, riti o religioni che di risposte mai ne hanno date. Non confondiamo il piacere della lettura o della conoscenza con la verità. Tutto lo scibile umano appunto, non va oltre l’umano. Neppure la scienza potrà mai darci delle risposte. Quando quel momento arriverà chissà di cosa potremo fare uso e di cosa non ce ne faremo nulla.
Perché tanto dogmatismo? Lei sa veramente quali sono i limiti?
Quando mi trovo col pensiero in un cunicolo buio, nonostante la luce della scienza, abitualmente mi rifaccio all’etologia. Posizione tua Ivano “l’uomo sarebbe più genuino senza tante fandonie”. Eppure ne ha bisogno. E allora se è un’esigenza così profonda bisognerebbe trovarne tracce nel comportamento di altri animali. Presto detto: la ritmicità della preghiera si ritrova in comportamenti ripetitivi e oscillazioni pendolari in più specie, altre specie hanno la comprensione della morte (diverso dall’istinto di sopravvivenza). Le scimmiie antropomorfe la dimoastrano con comportamenti luttuosi, cani ed elefanti sono stati osservati in tentativi di copertura del corpo di un caro. Proprio quello che facevano i primi seppellitori umani: coprirli con una pietra, e ora inizia l’interpetazione personale. L’uso veniva dalla conservazione di avanzi di prede per nasconderle ad altri predatori, l’ocra simboleggiava il sangue nelle morti incruente. Ma invece di un comportamento quasi del tutto animale si è voluto vedere un culto timoroso della resurrezione del morto come entità ostile! Balle, scimmie siamo e scimmie resteremo. Ma se la crescente ragione ha portato alla religione, cioè a deteriorare il sentimento schiavizzandolo con regole e racconti, la ragione ci può guidare nella riscoperta dei motori primari del sentiimento religioso. E chiudo, e lo sapevo che andava a finire così… povero Martone!
Cosa mai possono raccontare tutti gli altri che raccontano, se non quattro stupidate per ingannare il tempo? I primi praticoni, in senso assoluto, sono i cosiddetti “scienziati”. Eppure in tanti s’arrovellaro sul senso dei loro giochi. E ci credono anche.
Certo che lo so, Lei no?
Adriano, che anche noi uomini siamo animali è scontato, e qualche somiglianza comportamentale la troviamo, ma non è che leggiamo tutto con una chiave interpretativa troppo antropomorfista?
Giusto, l’elefante che mettte rami sulla salma potrebbe esere una suggestione. Ma le prime sepolture pens che venissero proprio dall’uso dei lupi (amici dell’uomo) di conservare così le prede (lo fannno ancora i cani con l’osso). Magari poi no era la paura dei morti iinvocata, ma sempliicemnte desideriodi non vedere fare scemp della salma, ma il rosso dell’ocra mi sembra attendibilmente simbolo ematico (ora usiamo iil nero, o altre culture il bianco per il lutto, al tempo il rosso, tutto qui. ra del secondo caffè, in casa per influenza, se ne riparla.
Appunto Adriano, poi ti lascio riposare, ma non sono appunto le differenze culturali che ci dicono che il disvelamento del mistero, attraverso percorsi diversi, riconosce appunto l’impossibilità di una risposta univoca? Non siamo tutti uomini allo stesso modo? Eppure…Che poi il bello è questo. Niente di preconfezionato.
Quanto noi ipotizzavamo, e poi ci sottomettevamo ad esso in cerca di salvezza, era dettato dall’osservazione, raccolta dati insomma, che è molto localizzata: orografia, climatologia… Diverso un dio delle sabbie infuocate da uno dei monti innevati, ma forse si può aggiungere altro, quanto comunica, quanto parla al suo popolo questo dio (minuscolo senza mancanza di rispetto, siamo nel campo di lavori concettualii). Un dio delle distese silenziose parla col vento, quello delle zone temperate è molto più duttile, polifonico.
Ora abbiamo più canali di osservazione e di informazione della realtà, anche se l’ospite di Ipazia ci ha precisato il 27.9 che ne abbiamo capito solo il 5%. Ecco cosa intedo per scienza che conduce alla spiritualità.
L’abolizione del concetto di oggetto osservato e figura osservante, ma anche nuovi modelli di struttura politica, non possono non intervenire nella nostra concezione del sovrannaturale. Quel che chiamo il dio dinamico, evolutivo, ma iil concettto non è solo mio. Oppure il dio partecipato, e questo è abbastanza mio, ma non solo, ancora una volta. Anche della morte allora ci facciamo idee per analogie, e quella dell’individuo che sopravvive come tale mi sembra un po’ superficiale, dettata solo dalla paura della perdita di identità, ma un p.c. messo in rete non perde dati, ne acquista (modello tecnologico a serrvizio della speculazione ultreterrena) ma qui si erge il muro, e spero che non ne nasca una nuova fede, Dio (questa volta quello locale) ce ne scampi!
Dire che “abbiamo capito solo il 5% della realtà” fa proprio ridere.
Benti capisco, ma il limite della tua ilarità è che tu consideri la realtà obiettiva, sensibile. Il lungo cammino in cui la nostra storia ci ha portato solo al 5% del risultato atteso sta nella compartecipazione all’ultrasensibile, che poi è la chiave per comprendere il sensibile. Sentir dire che la materia esiste probabilisticamente potrebbe far ridere, e sentire poi che questa probabilità mi corrisponde, cioè che l’elemento deterministico sono proprio io ancor di più. E sentir dire che la materia invece risponde ai tuoi dettami in modo diverso e contemporaneo ai miei (per così dire)….. c’è da sbellicarsi dalle risate, oppure rimboccarsi le maniche e capire come tutto ciò si concilia con la comune esperienza. Vedi Livio sono un grande egoista, perché faccio tanta fatica per trarre serenità dalla conoscenza, più che dalla spiritualità, e soprattutto nel condividere la conoscenza,. ma stimo il tuo sentito, che non mi fa ridere per niente, anzi, ce n’è bisogno, e non sto a spiegare perché, lo penso fermamente e basta.
Non c’entra nulla la materia probabilistica o la spiritualità. “Abbiamo capito solo il 5% della realtà” fa ridere perché è un non-sense. Perché il 5% e non il 6% o il 9%? E il 5% di cosa? Posso dire di aver fatto il 5% di una distanza o di aver riempito un serbatoio al 5%, ma cos’è il 5% della ‘realtà’? Per dire che ne abbiamo capito il 5% dobbiamo sapere quant’è il 100%. Questo uso continuo delle percentuali qui diventa veramente ridicolo. Io sono reale? Se lo sono, sono stato capito al 5%.
E scusate se non rispondo ad altri interventi, visto che sono abbbastanza guarito me ne vado in cerca di roba vecchia da un rigattiere, che è anche questa conscenza infondo.
Livio ma era un modo di dire della relatrice! Sono io un cattivo interprete. Però il mega mercatino delle pulci di Casaletto di Sopra è stato emotivo. A chi serve do l’indirizzo del mio amico Mirko.
Si, M° Livio il tuo rilievo è non solo corretto, secondo logica, ma mi pare pure un sacrosanto richiamo rispetto al …… percentualizzare tutt’eccose!
Condivido peraltro quanto fatto rilevare da Adriano quanto a “…. materia che esiste probabilisticamente e che questa probabilità corrisponda a” me” e magari non a “te”! Solo questione di …”unità di misura”. Certo è una ….bella gara usare la ns capozza per capire come tt ciò possa “conciliarsi con la comune esperienza”!
Quanto a esistenza di Dio, messo magari in relazione alla fine della mia vita sul pianeta, almeno per ora non è un problema che mi assilli e sul quale nemmeno impegno energie, y nada mas, rispetto al mio commento del 1 Ottobre.
Alla faccia della competenza al tema! Come disse il prete, fate come vi dico, non come faccio.
Franco, questa battuta del 5% mi fa ridere anche per un altro motivo. Mi chiedo: quanto avranno capito Platone o San Tommaso della realtà? Lo 0,1%, lo 0,08%? Pensa quante cose Platone non immaginava neppure, cose che oggi ogni studente liceale ‘sa’. Si deve capire cosa vuol dire “capire la realtà”.
Da un lato, non credo si possa capire una cosa al 5 o al 10%. Per esempio, quello che sto scrivendo, o lo capisci o non lo capisci o lo capisci a modo tuo, ma non puoi capirlo al 5%.
Semmai, puoi leggere solo il 5% di quello che scrivo, oppure, su 100 parole che scrivo, capirne solo 5. Ma questi casi non sono applicabili alla ‘realtà’, che non è un numero definito di oggetti o di concetti.
Oppure, puoi avere una vista difettosa, diciamo che ci vedi al 5%, e allora vedi solo ombre e non ci capisci nulla in quello che leggi. Ma, nel caso della realtà, chi ha stabilito qual è la visione perfetta?
E questo si può dire anche della realtà della morte.
Più aderente il paragone con la vista. La zecca vede la realtà come infrarosso (corpi caldi) e la sente come acido butirrico (ne è ricco il pelo di cane), il gatto vede di notte ed è più spostato verso l’infrarosso, il cane vede quasi in bianco e nero (legame con la dieta, prede e nessun bisogno di supplementi di vitamine – frutta e verdura colorate) E anche noi vediamo quel che ci serve. Il vero problema è usare un cervello evoluto a scopo utilitaristico, strumenti ispirati ad estensioni dei nostri sensi, per capire la realtà. Ma capire di non capire è già un buon passo. Credere di capire tramite analogie pericoloso (mea culpa), e siamo sempre più lontani dal tema. Ma che deve fare sto povero Martone per correggere l’esperimento? Quando avremo trovato l’altro ndamentale mistero, la materia oscura, ciò ci darà una miglior visione della realtà? In tutta logicità e senza finalità autoconsolatorie, siamo davvero disposti a credere che la nostra vita, e con essa il suo partner, l’universo con cui colloquia, possano lasciare il nulla? Se è così mnettiamoci una pietra sopra.
Sulle affermazioni di questo Martone riguardo la NDE e la ketamina o l’LSD, mi vien da dire, come Fantozzi, che sono “una c….. pazzesca”. Non c’è in realtà nessuna “corrispondenza precisa”, se uno analizza i fenomeni senza pregiudizi. Ma il discorso è troppo lungo e non vorrei profanare il santuario della Scienza. Mettiamoci una pietra sopra.
“Ma nello stesso istante in cui il liquido al quale erano mischiate le briciole del dolce raggiunse il mio palato, io trasalii, attratto da qualcosa di straordinario che accadeva dentro di me. Una deliziosa voluttà mi aveva invaso, isolata, staccata da qualsiasi nozione della sua casa. Di colpo mi aveva reso indifferenti le vicissitudini della vita, inoffensivi i suoi disastri, illusoria la sua brevità, agendo nello stesso modo dell’amore, colmandomi di un’essenza preziosa: o meglio, quell’essenza non era dentro di me, io ero quell’essenza. Avevo smesso di sentirmi mediocre, contingente mortale. Da dove era potuta giungermi una gioia così potente? Sentivo che era legata al sapore del tè e del dolce, ma lo superava infinitamente, non doveva condividerne la natura. Da dove veniva? Cosa significava? Dove afferrarla? Bevo una seconda sorsata nella quale non trovo di più che nella prima, una terza che mi dà un po’ meno della seconda».
La ricerca dura lo spazio di qualche riga. Poi, «tutt’a un tratto il ricordo è apparso davanti a me. Il sapore, era quello del pezzetto di madeleine che la domenica mattina a Combray (perché nei giorni di festa non uscivo di casa prima dell’ora della messa), quando andavo a dirle buongiorno nella sua camera da letto, zia Leonie mi offriva dopo averlo intinto nel suo infuso di tè o di tiglio. La visita della piccola madeleine non mi aveva nulla prima che ne sentissi il sapore; forse perché spesso dopo di allora ne avevo viste altre, senza mai mangiarle, sui ripiani dei pasticcieri, e la loro immagine si era staccata da quei giorni di Combray per legarsi ad altri più recenti; forse perché, di ricordi abbandonati per così lungo tempo al di fuori della memoria, niente sopravviveva, tutto s’era disgregato». Marcel Proust
Ben scelto! Ma sto per postare, su qualcosa su cui potrete mostrrare indignazione, o forse no, cose pratiche.
Per Livio: Martone ci avrebbe perso la faccia a livello mondiale. Il suo lavoro è basato, scanso suggestioni, sulla trasposizione in termini matematici della semantica delle parole usate dai narratori. L’articolo l’ho pescato io, ma Silvestro, matematico statistico, potrebbbe spiegarci di più. Siamo noi che esaminiamo i dati scientifici secondo il nostro vissuto culturale, nella più ampia accezione. Il fatto che io, umile seggaossa, ma allenato da una vita di ricerca sul campo, di cui il lavoro pratico posso dire sia stato solo un settore, abbia creduto di trovare l’errore logico del suo studio, non conta. Non si sparla alle spalle di chi non può contraddire, come ho fatto io, ma chi dice che Martone non legga Cremascolta? Una volta ci sono entrato proprio facendo ricerca per parole chiave.
Adriano, il signor Martone non rischia nulla. Quando uno cerca di negare la ‘spiritualità’ di un’esperienza e di ridurla alle sue componenti chimico-fisiche, tutto il mondo scientifico applaude. Perché? Mah…
Ho cominciato a interessarmi di NDE negli anni ’70, specie per le sue analogie col Bardo, in particolare con la fenomenologia della ‘Luce’, e ho collezionato poi una nutrita letteratura in materia. Ricordo che già allora si moltiplicavano gli sforzi dei ‘negazionisti-riduzionisti’ per dimostrare che queste esperienze erano riconducibili interamente a fenomeni neuro-fisiologici. Anossie, endorfine, sostanze chimiche, sostanze allucinogene, stimolazioni elettriche del cervello, si cercava di provare che con questi strumenti si potevano creare esperienze di OBE (uscite dal corpo), il riemergere di tracce mnestiche, l’illusione di volare, visioni ecc.. A ciò aggiungevano patacche psicologiche del genere: compensazioni autoconsolatorie, fughe inconsce, rimozione della morte ecc.. E con ciò sembrava si potesse liquidare la questione. Ovviamente erano sciocchezze, perché, a chi analizzava senza preconcetti, saltava agli occhi che non v’era alcuna reale corrispondenza con le NDE. Queste avevano infatti una coerenza interna, un vissuto affettivo, dei riscontri concreti, storici, una articolazione interna, una struttura concettuale, totalmente assenti nelle esperienze provocate artificialmente. Che io sappia, nessuno ha mai sottoposto un soggetto reduce da una NDE a esperienze allucinogene, endorfine, ketamina ecc., per vedere se trovava una corrispondenza tra le due esperienze. Comunque, Adriano, stai tranquillo. Non credo proprio che Martone legga Cremascolta. Se no, rettifico: quello che dice non è una c….. pazzesca, sola un’ipotesi discutibile.
Livio e io che ho detto? Le corrispondenze stringenti lui le ha trovate. Ma come mai non ci riferisce dei viaggi sbagliati? Quelli da incubo? Non per esperienza personale, ma non son mica belli, e per questo mi son tenuto alla larga dall’esperienza personale. Allora manca un pezzo dell’esperienza chimica, se solo chimica è.
Vuoi che ti dica il mio sentito? Le esperienze di premorte sono vere.
Marginale, ma sei sicuro che Martone non ci senta? Guarda che internet è bestiale: metti che a qualcuno dei suoi sia dato mandato di fare un’analisi di tutti gli articoli e citazioni ed ecco che a volo d’uccello, anzi di radiazione, arriva da noi, ed essendo un traduttore di autori rinascimentali dall’Italiano non ci deve nemmeno far tradurre, ma di cattiverie non ne abbbiamo dette. Comunque, come in certi patti di inizio secolo scorso fra amici, il primo che va al di là lo dice agli altri, e qui entremmo in un altro capitolo. No! Lo spiritismo no!
Adriano, non ho criticato te, ho solo detto che ritengo campate per aria le teorie di Martone. Quali sarebbero le corrispondenze stringenti? La “valutazione statistica sulla semantica delle parole usate”? Ma questa è aria fritta. Si possono usare le stesse parole per descrivere esperienze totalmente diverse o tra cui vi sono solo analogie superficiali.
Tu citi i “viaggi sbagliati”. In realtà vi sono anche esperienze NDE di carattere spiacevole o addirittura terrificante, seppure in percentuali molto ridotte (c’è chi crede di essere stato “all’inferno”…).
Per quel che riguarda lo spiritismo, circa quarant’anni fa ebbi occasione di frequentare alcune sedute con persone serie interessate all’argomento. Cercai di avvicinarmi all’esperienza senza pregiudizi, aperto e vigilante. Conclusi che i messaggi ricevuti erano chiaramente atti di coscienze autonome, non appartenenti al gruppo, e in certi casi riferibili a persone morte che avevo conosciuto. Il mo spirito critico e scettico si sforzò di negarlo (le obiezioni teoriche non mancano) ma non trovai mai argomenti realmente convincenti. Poi smisi perché la cosa mi turbava.
E spero di non suscitare i soliti commenti sarcastici.
“Conclusi che i messaggi ricevuti erano chiaramente atti di coscienze autonome, non appartenenti al gruppo, e in certi casi riferibili a persone morte che avevo conosciuto.” Signor Cadè, vorrebbe essere più concreto? Che tipi di messaggi erano? Il sarcasmo lo lascio dopo la sua risposta.
Dovrei entrare in argomenti personali e non ho nessuna intenzione di farlo. Del resto, qualsiasi elemento concreto io portassi Lei troverebbe il modo di riderne. Quindi faccia pure del sarcasmo senza aspettare le mie risposte.
Ah, meno male, credevo che avesse visto ballare i tavolini.
Dicendo “no! Lo spiritismo no!” intendevo dire al massimo dedichiamo un post aperto alle testimonianze, non ipertrofizziamo questo! La mia esperienza è limitata, ma o mio nonno era un gran credulone, o voleva inserire nella mia mente di adolescenze false credenze. Certo che i suoi racconti di “salotti buoni della vecchia Napoli” dove i tavoliini non è che sussultassero, se ne andavano addirittura a spasso per la casa, mi hanno colpito. Personalmente tendo ad ascrivere tali episodi a capacità di viventi, e lì qualche dettaglio ce l’ho, ma se fossero falsi ricordi, visto che ero solo e non ho fotografato? Sono scettico insomma, ma ripeto, non estrapoliamo.
A Napoli c’era la famosa Eusapia Palladino…
Appunto, un post aperto alle testimonianze, così ci sarebbe da ridere davvero. Perché la domanda é: possono esserci testiminanze? Non vedi Adriano che anche chi ci crede si sottrae?
Signor Macalli, prima o poi, Le auguro il più tardi possibile, avrà risposte di prima mano. Oppure sparirà nel buio eterno, come crede Piero, e con Lei le Sue domande. Nel frattempo può trovare tanti altri motivi per ridere.
Scusi, ma Lei è un menagramo. Però, siccome non credo al malocchio, si colleghi a questo link e vedrà che si divertirà anche Lei: https://www.massimopolidoro.com/misteri/il-garibaldino-che-smaschero-la-medium.html
Non mi sembra affatto che Livio stesse parlando di ciarlatani e il solo fatto di pensarlo equivale a dargli dello stupido, che non mi pare sia il suo caso. Approvo pienamente, invece, la scelta di tenersi per sé le sue esperienze, che sono soltanto sue.
Signor Macalli, mi scusi, non sapevo che Lei aspirasse all’eternità. Le auguro di riuscirci.
Cara Rita, come sempre leggi solo quello che ti fa comodo. Prove su prove denunciano che la spiritista napoletana citata dal signor Cadè era una ciarlatana. Il nome non l’ho fatto io, l’ha fatto lui. Comunque tutto questo è interessante. Le affinità tra pensiero destro ed esoterismo sono note. I nazisti andarono alla ricerca dell’isola dei morti, che non era un cimitero, e che addirittura trovarono. E le mie domande, piuttosto che perentorie affermazioni, spero che trovino risposte, prima o poi, a quello che per me è il delirio umano. E non saranno di certo le risposte che il signor Cadè, nella sua feconda fantasia, si augura che io trovi. Altrimenti non ce la caviamo più. E difatti non ce la caviamo più se c’è ancora, in senso lato, chi crede che si possano far ballare i tavolini senza sollevarli. E il signor Cadè è assolutamente in grado di difendersi da solo,non ha bisogno di paladine.
Signor Macalli, è quasi incredibile quante buaggini Lei riesca a dire in poche righe.
Signor Cadè nessuna aspirazione all’eternità. Non ho assolutamente idea di cosa significhi. In genere aspiro solo a ciò che conosco.
Ma se non aspira all’immortalità, perché si offende se prevedo che, prima o poi, Lei lascerà questa valle di lacrime? Non è una mia “feconda fantasia”. E io non Le auguro di trovare risposte ma, se Lei preferisce così, se lo trova più ‘scientifico, Le auguro di sparire nel ‘buio eterno’, così non dovrà ricredersi. In caso contrario, se l’immagina, Lei che dall’aldilà fa ballare i tavolini per lasciare ancora qualche commento?
Buaggini? Quali?
Se glielo spiegassi andremmo avanti giorni e nessuno cambierebbe idea. Lasci perdere. La morte metterà fine a queste sterili polemiche… Faccia qualche gesto apotropaico e non ci pensi più.
Ormai ho scoperto il lato violento del signor Cadè. Se rispondessi a tono potrei opporre alla buaggine l’asinaggine, ma poi Lei lo scambierebbe col solito insulto, e non lo faccio. Le rivolgo però l’accusa che Lei rivolge spesso a me: se proprio non ha argomenti stia zitto. Quanto alle palle se le tocchi Lei, io non sono scaramantico. Se poi qualcuno mi dimostrerà che il gesto allunga la vita allora mi adeguero’. E andrei piano a definire buaggini i pensieri degli altri solo perché differiscono dai nostri. Buona giornata signor Cadè , a Lei e ai suoi Spiriti.
Signor Macalli, si quieti. Lei può anche aver ragione a protestare e a chiedermi delle spiegazioni. Ma perché mai dovrei portarLe degli argomenti? Lei fa un miscuglio incoerente e senza senso di cose (spiritismo, ciarlatani, esoterismo, nazismo, destra, il delirio umano, le mie fantasie, i tavolini) e io dovrei star lì a separarle e a spiegarle una per una? A Lei di queste cose non gliene frega nulla, questo è evidente, Le servono solo come pretesto per far polemica o del sarcasmo. Perciò non intendo discuterne con Lei. Non è tanto che Lei di queste cose non sa nulla e non capisce nulla, quanto che non vuole saperne e capirne nulla. Così fa il cane da guardia del politicamente corretto (qui nella categoria ‘scientismo materialista’). Quando un pensiero esce dal recinto, abbaia. Spiritismo? Tutti ciarlatani. Esoterismo? Roba da nazisti. Ufo? I soliti rettiliani terrapiattisti. Non sono argomenti. Dire ‘bau bau’ sarebbe sufficiente. E sarà sufficiente che anch’io risponda bau bau.
“spiritismo, ciarlatani, esoterismo, nazismo, destra, il delirio umano, le mie fantasie, i tavolini” Lei vorrebbe dire che non c’è un filo conduttore che lega tutto questo? Non è necessario analizzare uno per uno nessuno di questi tempi. Io ritengo che un pensiero macabro, violento, paradossale li leghi tutti. O, velocemente, il nazismo ci andava a braccetto con l’esoterismo, spiritismo e ciarlatani viaggiano insieme, spiritismo e tavolini, delirio umano e l’ideologia nazista. Egregio signor Cadè, se si volesse gli argomenti ci sarebbero tutti: l’espressione della peggior destra, del Suo pensiero e del suo interesse per i titoli elencati. E’ il suo negarlo che è un bau bau. Riconosco comunque la coerenza, che però in questo caso ha solo valenza negativa.
Q.E.D.
Siamo tornati al minestrone della mensa dell’Asilo Mariuccia.
E’ questo il filo conduttore: carote, cipolle, patate, pomodori e un po’ di sedano.
Che disonestà intellettuale anche da parte tua negare un parallelismo tra il peggiore pensiero destro con tutti i temi elencati. Proprio tu che ne sei l’emblema, risolvendo tutto col minestrone che esattamente li raccoglie tutti e che tu usi con valenza dispregiativa. Impara a fare qualche collegamento per piacere..
Spiega con parole tue come fai a fare parallelismi tra cose che non conosci. Questa è superficialità bell’e buona. Non sai distinguere l’esoterico dall’exoterico, sei totalmente digiuno da qualsiasi lettura tradizionale, il mondo dello Spirito non ti appartiene, e vorresti pure fare un gemellaggio tra nazismo e sapere occulto per il semplice motivo che al cinema hai visto “Sette anni in Tibet” e sai come tutti sanno che tra i sogni del Führer c’era il ritrovamento della perduta dimora di Airyanem Vaêjo? Eh no, quand’è troppo, è troppo.
Dimostrare cosa signor Cadè ? Io ho l’impressione che Lei intenda che siccome qualcuno crede questo vuol dire che é vero. Del resto come potrebbe dimostrare quello che non é spiegabile o magari fa ridere? Non é che é per questo che si rifiuta di raccontare la sua seduta spiritica? Non è necessario spiegare quello che ha sentito o le é parso di capire. Non é successo proprio niente di concreto in catena con tutte quelle persone serie? No so, luci che si accendono o si spengono, sospiri, lamenti, cigolare di catene, la o il medium che parla con la voce del suo trisnonno, fantasmi, morti che si materializzano, simboli esoterici, magari nazisti che impressionano a fuoco i mobili, insomma, ho dimenticato qualcosa? Su ci faccia divertire per favore.
Io non sono il Suo buffone. Se Lei la smettesse di dire idiozie Le sarei grato. Ora Lei dica lo stesso di me, così siamo pari e chiudiamo la discussione.
Sette anni in Tibet non l’ho proprio visto. Ed effetivamente l’exsoterico non so cosa sia. Spiegamelo che magari mi converto. Poi basta, non ho più l’età e il tempo per le seghe.
C’e un bellissimo documentario, credo di Rai Storia, che ogni tanto passa in televisione e che mi piacerebbe ritrovare, che parla proprio di nazismo e di quella cosa con o senza x. Appena lo trovo mando gli estremi per cercarlo, soprattutto per Rita e il signor Cadè .
Ma chi se ne frega del documentario sul nazismo, un capitolo di Storia che tutti quanti abbiamo studiato a scuola quand’era il momento di farlo. Perché non dedicarsi allora a Nimrod l’Etiope, a Sargon il Grande o ad Ashshurbânipal, anche loro uomini alla ricerca della sapienza profonda degli Antichi. Ce ne sarebbe da dire, eccome.
Scusi signor Cadè , non ha dichiarato poco tempo che i miei “insulti” cominciavano a mancarLe? Ho solo risposto al Suo invito.
Rita 10:42: ti sbagli di grosso. Quei documentari affrontano da angolazioni inedite e nuove il periodo, assolutamente niente che si sia studiato a scuola. Non essere superficiale tu, senza averli visti. Che poi diano fastidio è altra questione.
Signor Macalli, un tizio guarda un documentario su Bach e in un’ora pensa di sapere tutto sulla sua vita e la sua musica. Io studio Bach da più di 50 anni e ancora non mi sento in grado di capirlo completamente. Così immagino che Lei apra una scheda sul web o segua un programma TV e già è sicuro di poter giudicare tutto e tutti. Tuttavia, l’esoterismo (o le religioni, le tradizioni spirituali) sono una questione molto più vasta di Bach. Non basta una vita e forse neanche più vite. Dunque, va bene l’autostima, ma non esageri.
Quando mai un periodo storicizzato, cioe’ che ha piu’ di mezzo secolo, ha “dato fastidio” a qualcuno? Bisogna essere affetti da un’ossessione e, comunque, non e’ il mio caso.
La Storia e’ cio’ che e’ accaduto e per trovarle altri significati (piu’ profondi, intendo) bisogna andare indietro di almeno 2500 anni.. Non mi sembra che il nazismo ricada in questa categoria di eventi e percio’, se proprio mi viene voglia di guardare un documentario, faccio scelte differenti.
Fermo restando che l’esoterismo non c’entra un fico secco con quello di cui stiamo parlando, e meno ancora con il post.
Amici miei, ma non è molto più interessante il post di Pietro? Seppelliamo questo e incontriamoci su quello! Apre spunti storici e filosofici sulla democrazia, sugli usi etnici, e chi sa cosa d’altro, parla ai giovani… ma non vi piace di più? Questo sa di muffa ormai, e se ci si tornerà con approccio scientifico ve lo dirò
Adriano, sembri un imbonitore: “entrate, entrate nel nuovo post! Vedrete la donna cannone, l’uomo a due teste!”. Comunque, grazie per il consiglio. Faremo i bravi bambini. E facci presto sapere qualcosa di scientifico sull’aldilà.
Troppo simpatico!
Contravvenendo all’invito di Adriano commento Cadè delle 14:38 e poi giuro che chiudo. Signor Cadè, ha dimenticato una cosa molto importante che non sottovaluterei, l’intelligenza. 😉😉😉
Cari amici, vi do una dritta, per restare sul pragmatico. Quando entro in un tema medico potete approfondire o controllare se non sparo palle entrando in PubMed. Bisogna parlarci in inglese, ma gli articoli sono tuttti controllati. Tuttavia di martone ce ne sono due e del nostro nulla di nuovo. Per le altre scienze, le silvestrate, è più complesso: hanno messo una barriera di abbonamento alle loro riviste elettroniche. Se muoio vi faccio un fischio, promesso. E lasciatemi scherzare!